Pierwszy człowiek na szczycie - jak to właściwie jest ?

W tym dziale rozmawiamy o górach z całego świata oraz przedstawiamy nasze relacje i zdjęcia z wycieczek zagranicznych. Również tu możesz zapytać o przygotowania, problemy i trudności przy organizowaniu wypraw zagranicznych.

Moderatorzy: adamek, PiotrekP, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1944
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Pierwszy człowiek na szczycie - jak to właściwie jest ?

Post autor: Dariusz Meiser » 16 kwietnia 2009, 20:52

Nic nie wzbudza chyba większych emocji niż pionierskie zdobycie jakiegoś szczytu.
Wprawdzie wszystkie 14 ośmiotysięczników zostało już zdobytych w czasach, gdy większości z nas nie było jeszcze na świecie, ale nazwiska tych wielkich: samotnych zdobywców i zespołów na zawsze zapisały się w historii himalaizmu.

Zdarzało się, że nie wszyscy wspinacze, których uznaje się za pierwszych zdobywców, weszli na szczyt jednocześnie.
Wspomnę tylko Broad Peak. W każdym opracowaniu przeczytac można, że pierwszymi zdobywcami (było to 9 czerwca 1957) roku byli:
- Kurt Diemberger
- Hermann Buhl
- Marcus Schmuck oraz
- Fritz Wintersteller

Jednakże tak naprawdę pierwsi na szczyt dotarli Schmuck i Wintersteller - było to o godzinie 17:05.
Jako następny, o godzinie 17:45 wierzchołek osiągnął Diemberger.
Schodząc natknął się na Buhla, który powoli szedł w stronę szczytu.
Diemberger przerwał schodzenie i towarzyszył Buhlowi w drodze na szczyt, na którym znaleźli się około 19:00.
Można więc powiedziec, że Buhl był "dopiero" czwartym człowiekiem na szczycie Broad Peak.
Wszedł na szczyt dwie godziny po pierwszych zdobywcach, ale zalicza się go właśnie jako "pierwszego zdobywcę Broad Peak".

O.K. - można powiedziec, że był to sukces całej wyprawy i że tylko przypadek sprawił, kto pierwszy, a kto drugi, trzeci czy czwarty stanął na wierzchołku.

Co jednak powiedziec o zdobyciu Makalu ?
Wszędzie przeczytamy, że jako pierwsi 15 maja 1955 około południa na szczycie Makalu stanęli Jean Couzy i Lionel Terray.
Jednakże 24 godziny póżniej, 16 maja na szczyt weszli Jean Franco, Guido Mgnone i Gyaldzen Norbbu, a 17 maja wyczyn ten powtórzyli czterej pozostali francuscy wspinacze. Wejścia te odnotowane są jednak w literaturze jako drugie i trzecie wejście na Makalu.
Czy słusznie ? Tylko dlatego, że od pierwszego wejścia upłynęły 24 godziny, a nie dwie jak w przypadku Broad Peak ?

Dla porówniania (może trochę odległego, ale też pionierskiego) powszechnie uznaje się (zgodnie z prawdą), że pierwszym człowiekiem na Księżycu był Neil Armstrong.
Natomiast o Buzz'ie Alrinie, który na powierzchni Srebrnego Globu postawił nogę kilkadziesiąt minut później nikt nie pamięta (co zresztą Aldrin przypłacił ciężką depresją i chorobą psychiczną).

Jak to zatem jest z tymi pierwszymi wejściami na niezdobyte szczyty ?
Proszę o Wasze przemyślenia i uwagi ...
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3181
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Kontakt:

Post autor: jck » 16 kwietnia 2009, 21:08

Cóż, moim zdaniem decyduje tutaj nieco sytuacja 'zespołu szczytowego'. W przypadku Broad Peaka czwórka zdobywców ruszyła do ataku jako jeden zespół. W przypadku Makalu na szczyt wchodziły kolejne zespoły, zapewne stąd rozstrzał w postrzeganiu.
To, że stanowiło to istotną kwestię potwierdza fakt z wyprawy everestowskiej, 1953. Hillary zeznał, iż weszli na szczyt 'niemal jednocześnie'. Te słowa były potem podstawą do spekulacji, który z nich tak naprawdę był pierwszy /powszechnie palmę pierwszeństwa przyznaje się Tenzingowi/ jednakże fakt ten pokazał, iż liczył się wysiłek dwójki, a nie kto kogo wyprzedził o kilka kroków.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 7000 mnpm tym bardziej...
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1944
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 17 kwietnia 2009, 22:59

Rzeczywiście - można rozważac to w ten sposób i jest to logiczne.

Odnośnie Everestu to Hillary już po śmierci Tenzinga przyznał, że to on, Hillary pierwszy stanął na szczycie.

Ale jak na przykład określic pierwsze polskie wejście na Shishę ?
Powszechnie zalicza się je dla: Kukuczki, Hajzera, Wandy Rutkiewicz i Wareckiego. Chociaż stanęli na szczycie tego samego dnia, jednak stanowili osobne zespoły a nawet wchodzili innymi drogami.
Co w takiej sytuacji - uznawac wszystkiech za pierwszych polskich zdobywców tylko dlatego, że weszli na szczyt tego samego dnia ?

jck pisze:Cóż, moim zdaniem decyduje tutaj nieco sytuacja 'zespołu szczytowego'. W przypadku Broad Peaka czwórka zdobywców ruszyła do ataku jako jeden zespół. W przypadku Makalu na szczyt wchodziły kolejne zespoły, zapewne stąd rozstrzał w postrzeganiu.
To, że stanowiło to istotną kwestię potwierdza fakt z wyprawy everestowskiej, 1953. Hillary zeznał, iż weszli na szczyt 'niemal jednocześnie'. Te słowa były potem podstawą do spekulacji, który z nich tak naprawdę był pierwszy /powszechnie palmę pierwszeństwa przyznaje się Tenzingowi/ jednakże fakt ten pokazał, iż liczył się wysiłek dwójki, a nie kto kogo wyprzedził o kilka kroków.
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3181
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Kontakt:

Post autor: jck » 18 kwietnia 2009, 8:23

Odnośnie Everestu to Hillary już po śmierci Tenzinga przyznał, że to on, Hillary pierwszy stanął na szczycie.
Pewnie dlatego, że Tenzing już nie żył...
Co do Shishy dla mnie sytuacja jest jasna. Pierwsi na szczycie byli Rutkiewicz i Warecki, jako drugi zespół wszedł tandem Kukuczka- Hajzer. Szli różnymi drogami, jako osobne zespoły. Fakt, że Warecki trąbił iż był pierwszym na szczycie jest bardziej ciekawostką niż faktycznie istotnym zjawiskiem.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 7000 mnpm tym bardziej...
Awatar użytkownika
Mariusz
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 623
Rejestracja: 28 lutego 2009, 16:58

Post autor: Mariusz » 18 kwietnia 2009, 9:57

Uważam że jeżeli jakiś zespół zdobywa szczyt jednocześnie to nie powinno się nawet mówić kto wszedł pierwszy, to zasługa i osiagnięcie CAŁEGO zespołu.
Jeżeli ktoś chce żeby tylko jemu przypisywać pierwszeństwo to niech sam zdobywa góry :)
Inaczej sprawa wygląda gdy kolejny zespół podejmuje atak dzień później, trudno wtedy mówić że weszli jednocześnie :)
Tu króluje zeszłoroczny czas
Na posłaniu z liści buczynowych
Stąd do ziemi dalej niż do gwiazd
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1944
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 18 kwietnia 2009, 21:24

Dobre podejście, Mariusz.
Ale właśnie dlatego przywołałem temat pierwszego polskiego wejścia na Shisha Pangmę.
Tego samego dnia weszły dwa zespoły, jak pisze jck - pierwsi byli Warecki i Wanda.
Dopiero potem dotarli Golonko ze Słoniem :)
Ale powszechnie pisze się o całej czwórce, jako pierwszych polskich zdobywcach ...
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
Królik
Turysta
Turysta
Posty: 6291
Rejestracja: 22 lipca 2007, 23:27

Post autor: Królik » 18 kwietnia 2009, 23:10

Mariusz pisze:jeżeli jakiś zespół zdobywa szczyt jednocześnie to nie powinno się nawet mówić kto wszedł pierwszy, to zasługa i osiagnięcie CAŁEGO zespołu.
No i oki. Dla mnie to nie ma żadnego znaczenia czy ten czy tamten był 5 min. wcześniej na szczycie, a inny pół godziny za nim. Zespół to zespół.
Koniec.
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2035
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 19 kwietnia 2009, 11:45

Zespół zespołem ale z tego zespołu wybiera się tych co mają pierwszeństwo w szczytowaniu :lol:
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
Awatar użytkownika
Mariusz
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 623
Rejestracja: 28 lutego 2009, 16:58

Re: Pierwszy człowiek na szczycie - jak to właściwie jest ?

Post autor: Mariusz » 19 kwietnia 2009, 15:39

Dariusz Meiser pisze:Dla porówniania (może trochę odległego, ale też pionierskiego) powszechnie uznaje się (zgodnie z prawdą), że pierwszym człowiekiem na Księżycu był Neil Armstrong.
Natomiast o Buzz'ie Alrinie, który na powierzchni Srebrnego Globu postawił nogę kilkadziesiąt minut później nikt nie pamięta (co zresztą Aldrin przypłacił ciężką depresją i chorobą psychiczną)
Dla mnie postawa Armstronga jest nie fair, wspólnie podjęli ryzyko związane z lotem na księżyc, gdyby był w porządku to domagałby się żeby jako pierwszych zdobywców wymieniano jego i Aldrina.
Inna ciekawostka czy doszło do lądowania czy też był to tylko zabieg propagandowy amerykanów w walce z ruskimi, ale to temat rzeka, :) dla zainteresowanych link link
Wracając do gór nie czytałem zbyt wiele o polskich zdobywcach ale oglądając film Polskie Himalaje odniosłem wrażenie że to co robili Kukuczka i Rutkiewicz nie podobało się pozostałym himalaistą i wywoływało to spore tarcia
Tu króluje zeszłoroczny czas
Na posłaniu z liści buczynowych
Stąd do ziemi dalej niż do gwiazd
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1944
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Kontakt:

Re: Pierwszy człowiek na szczycie - jak to właściwie jest ?

Post autor: Dariusz Meiser » 21 kwietnia 2009, 21:27

No i znowu się nam piękny offtop zrobił - co szalenie lubię, tylko obawiam się, że nas Moderatorka Mooliczek do porządku przywoła :lol:

Fakt - też tak sądzę - uważam, że można miec słuszny żal do Armstronga.

Z kolei co do samego faktu lądowania na Księżycu to już parę lat temu uważnie prześledziłem strony dotyczące spikowej teorii mówiącej o wielkim fałszerstwie - jest nawet wersja, że całe lądowanie w studio wyreżyserował Stanley Kubrick :lol:
Natomiast do mnie przemawia jeden podstawowy fakt za tym, że Amerykanie rzeczywiście na Księżycu byli.
Po porstu - zbyt wielu ludzi musiałoby brac udział w takim fałszerstwie i niemożliwe według mnie byłoby ukrywanie tego do teraz.
Poza tym, gdyby chcieli zafałszowac takie wydarzenie, to "wylądowaliby" tylko raz !!!
A - dla przypomnienia - byli na Księżycu wielokrotnie !!!
Jak można byłoby przeprowadzic i sfałszowac aż tyle lądowań ?
Angażując w to tysiące ludzi i kilkudziesięciu astronautów ?
Mariusz pisze:
Dariusz Meiser pisze:Dla porówniania (może trochę odległego, ale też pionierskiego) powszechnie uznaje się (zgodnie z prawdą), że pierwszym człowiekiem na Księżycu był Neil Armstrong.
Natomiast o Buzz'ie Alrinie, który na powierzchni Srebrnego Globu postawił nogę kilkadziesiąt minut później nikt nie pamięta (co zresztą Aldrin przypłacił ciężką depresją i chorobą psychiczną)
Dla mnie postawa Armstronga jest nie fair, wspólnie podjęli ryzyko związane z lotem na księżyc, gdyby był w porządku to domagałby się żeby jako pierwszych zdobywców wymieniano jego i Aldrina.
Inna ciekawostka czy doszło do lądowania czy też był to tylko zabieg propagandowy amerykanów w walce z ruskimi, ale to temat rzeka, :) dla zainteresowanych link link
Wracając do gór nie czytałem zbyt wiele o polskich zdobywcach ale oglądając film Polskie Himalaje odniosłem wrażenie że to co robili Kukuczka i Rutkiewicz nie podobało się pozostałym himalaistą i wywoływało to spore tarcia
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Awatar użytkownika
Mariusz
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 623
Rejestracja: 28 lutego 2009, 16:58

Post autor: Mariusz » 21 kwietnia 2009, 23:44

Żeby Mooliczek nie dobrała nam się do skóry to umówmy się że na księżycu też jakieś szczyty zdobyto wtedy po raz pierwszy.
Co do całego zamieszania (kwestionowany był pierwszy lot) to myślę że ktoś biorący udział w takiej mistyfikacji chlapnął by dla pieniędzy, choćby po latach, albo ruscy by to wytropili, chyba że to oni sami rozpowszechniali te plotki
Smutne to że tak mało wiadomo o tych którzy biorąc udział w wyprawach przyczyniali się do zdobycia gór, ale przez to, że nie wchodzili na szczyt mało o nich wiadomo.
Tu króluje zeszłoroczny czas
Na posłaniu z liści buczynowych
Stąd do ziemi dalej niż do gwiazd
ODPOWIEDZ