Solisci -potencjalni samobójcy czy żyjacy pelnia życia?

Dział przeznaczony do rozmów o wspinaczce i jej aspektach: asekuracji, wycenach dróg, rejonach wspinaczkowych, stylach wspinaczkowych, etyce, metodach treningu. Dowiesz się również, jak zacząć swoją przygodę ze wspinaniem i poznasz najnowsze wiadomości ze wspinaczkowego świata.
W tym dziale rozmawiamy również o via ferratach, asekuracji oraz ciekawych miejscach, w których znajdują się "żelazne drogi".

Moderatorzy: adamek, Moderatorzy

Awatar użytkownika
RafalS
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1001
Rejestracja: 01 listopada 2007, 23:53
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Solisci -potencjalni samobójcy czy żyjacy pelnia życia?

Post autor: RafalS » 13 lutego 2008, 19:40

Przegladajac dzisiaj siec trafilem na dosc interesujacy artykul, analizujacy zachowanie solistow?
http://www.studiowspin.com.pl/artykuly-strach.html

Odpowiedz moze wydaje sie oczywista,ale czytajac te cytaty mozna o tym podyskutowac.
„Celowa konfrontacja z myślami o śmierci może prowadzić do bardziej świadomego życia, pozwoli przeżywać każdy dzień, jakby był ostatnim. Solo jest zmaganiem ze świadomością możliwości śmierci”.- tak uzasadnił sens wspinaczki solowej, jeden z mistrzów wspinaczki, Wolfgang Güllich.
„Wolę krótką i intensywną egzystencję niż długie i nudne życie. Dla mnie solo to nie jest sport, ale filozofia życiowa. Kocham przygodę i niepewność. We wspinaczce bez asekuracji nigdy nie jesteś absolutnie bezpieczny. To mnie fascynuje i popycha do następnych ekstremalnych osiągnięć. Nie jestem samobójcą, ale w pewnym sensie, graczem. Gram z życiem. I ze śmiercią.”
Czy myslicie,ze wielu ludzi chodzacych po gorach stale przesuwa swoje granice. Chodzi po gorach coraz bardziej niebezpiecznie,na coraz trudniejsze trasy.Fakt sa coraz bardziej doswiadczeni.Ale doswiadczenie to rutyna.A rutyna to bledy.Trasa(droga) na ktorej kiedys szloby sie uwaznie,czy tez zakladaloby sie wiecej ubezpieczen jesli to wspinaczka, dzisiaj wydaje sie komus prosta.Krotko mowiac czy ludzi pociaga adrenalina,czy chca sobie,a moze innym cos udowodnic czy po prostu pociaga nieznane. Wiekszosc stara sie wchodzic na te coraz trudniejsze gory scianki zapewniajac sobie o ile to mozliwe bezpieczenstwo przy pomocy nowego sprzetu.Czy sprzet to nie jest wymowka?Kupilem lepszy sprzet teraz bede bezpieczniejszy?Zaloze tego frienda wiem,ze w tym terenie nie wytrzyma,ale bede spokojniejszy psychicznie?Tu jest lancuch wiec zdaze sie zlapac."Solistom" taki poziom adrenaliny nie wystarcza.Chodza bez zabezpieczen.Bardziej ekstremalnie zaslaniajac sie afirmacja zycia.A moze "solisci" maja tylko ekstremalnie daleko przesunieta granice?Jak przebiega ewolucja od turyst wspinacza do "Solisty"?

Chcialbym poznac wasze opinie?Wiekszosc woli nie myslec o sytuacji kryzysowej?Ale moze powinna?Czy ktos bral pod uwage,ze sprzet moze zawiesc,a okolicznosci nasz przerosna?

W gorach sie o tym nie mysli,ale sluchajac o kolejnym przypadku zadajemy pytaanie.Blad czlowieka,brak sprzetu,fatalne okolicznosci?

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Dariusz Meiser
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1920
Rejestracja: 16 stycznia 2008, 10:40
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Kontakt:

Post autor: Dariusz Meiser » 13 lutego 2008, 21:41

Ja myślę, że po pewnym etapie doświadczeń pociąga ich coś nowego. Próbują przekraczać granice swoich możliwości, pokonywać samego siebie.
Do tego typu wspinaczki na pewno trzeba mieć bardzo silną psychikę.
Nie bez powodu słynny Stefan Glowacz prowadzi obecnie ... wcale nie kursy wspinaczkowe, ale profesjonalne szkolenia dla menadżerów i wyższej kadry zarządzającej, dotyczące podejmowania decyzji w skrajnych warunkach !!!
Ilekroć oglądam film "Krzyk kamienia" Wernera Herzoga (luźno przetwarzający wątki zdobywania Cerro Torre przez Mćstriego) ze Stefanem Glowaczem w jednej z głównych ról, to przechodzą mnie ciarki w scenie jego solowej wspinaczki (bez asekuracji) w mocnym przewieszeniu.

Trzeba mieć także silną niewrażliwość na ekspozycję - vide cassus Leporowskiego, który przed wojną niemając żadnego doświadczenia i będąc pierwszy raz w Tatrach przeszedł dwukrotnie Zamarłą Turnię solo i bez asekuracji (bo po prostu nie wiedział, że cos takiego istnieje :) ).
Zginął wprawdzie niedługo potem, ale to już zupełnie inny wątek.

Sam próbowałem kilku wspinów bez asekuracji, dość lajtowych wprawdzie, ale wymuszających niebywałą koncentrację na każdym ruchu. Mając świadomość, że odpadnięcie oznacza kłopoty po prostu nie mogłem sobie pozwolić na najmniejszy błąd.
Były to ciekawe doświadczenia. I wcale przy tym nie uważam się za szaleńca czy samobójcę. Najważniejsze to znać granice swoich możliwości oraz wąski margines tej granicy i wiedzieć na ile można zaryzykować.

Ja tak to widzę.
Tolerancja dla niejednoznaczności.
Pati

Post autor: Pati » 14 lutego 2008, 11:43

Temat ciekawy. Po kolei wypowiem się na te wątki, kóre mnie zainteresowały.
Większość ludzi uważa solistów za szaleńców. Nie rozumiani znaleźli się w swoim niedostępnym zwykłemu śmiertelnikowi świecie
Alain Robert to człowiek szalony, ekscentryczny, ale nie można powiedzieć, że czegoś w życiu nie dokonał i na razie robi to dalej.
Możesz tu spotkać prawdziwych wyznawców wolności - tak o sobie myślą. Ci ludzie poświęcą dla wspinania szkołę, karierę, a nawet rodzinę. Tradycyjny model mieszczańskiego żywota zupełnie im nie odpowiada. Być może wspinaczka czy - jak niektórzy sadzą - adrenalina, są dla nich nałogiem, ale to jedyne ograniczenia, na które się godzą
Tak, jeśli się czegoś bardzo chce to dużo można poświęcić. Jedni poświęcają wszystko, inni część, jednak zawsze żeby mieć na jedno czas trzeba z czegoś zrezygnować. Często cierpi na tym rodzina, ale co pozostaje powiedzieć. Muszą się przyzwyczaić, pogodzić z tym, zaakceptować... Wszystko przez to, ze właśnie szuka się czegoś "mocniejszego" w życiu.
Na ogół wspinacz pokonuje wybraną drogę wielokrotnie z liną, aż do momentu gdy nie popełnia już błędów i nabiera pewności, że solo zakończy się sukcesem
Tak, przyzwyczajenie, ciągłe sukcesy na danej drodze i pewność robią swoje, a od tego zaczyna się podwyższanie poprzeczki.
Nie poddawał się jednak, próbował do końca. Maksymalnie naprężył rękę i końcami palców, rozrywając skórę, uchwycił szorstkiej krawędzi
Ramy okienne, których chwytałem podczas tego wejścia są bardzo ostre, rozcięcia palców udało mi się uniknąć, dzięki dokładnemu oklejeniu ich plastrem. Mimo to pod koniec wspinaczki, pod dachem, czułem jakbym trzymał się już tylko na samych kościach, reszta palców została przez metal zgnieciona. Ból i świadomość zbliżającego się sukcesu zdekoncentrowały mnie i popełniłem karygodny błąd. Jedną z rozpieranych na pionowych ramach stóp postawiłem w powietrze. Druga noga natychmiast obsunęła się po zakurzonej ramie. Na sekundę zawisłem na końcach palców
To już są granice wytrzymałości... Uda sie, albo nie...
Żywiec nie pozostawia wyboru, albo przejdziesz całą drogę albo zejdziesz nią na sam dół. Jeżeli zatniesz się w połowie skończysz w dębowej skrzyni
Derek Hersey wg mnie pogodził się ze śmiercią, brał taką możliwość pod uwagę, nawet był pewny, że kiedyś może się to zdażyć.
Zamarła była dla mnie legendą. Po lekturze górskich książek z początku wieku stała się dla mnie uosobieniem góry zabójcy. Tak ja wtedy widziałem. Żyłem opowieściami, w których romantyczni śmiałkowie mierzyli się z groźnymi górami
Mimo respektu jaki czułem wobec tej góry zdecydowałem, że będę się wspinał. Walczyłem ze strachem racjonalnymi argumentami
Fascynacja swoje robi, co tu duzo mówić, a takie rzeczy pociągają.
Gdy wszedłem na górę miałem już całkiem sporą grupkę fanów. Publiczność w górach to prawdziwa rzadkość. Na ogół pokonujemy ściany w ciszy obserwowani tylko przez partnerów od liny. Jeżeli idziesz sam często nikt cię nie widzi. I całe szczęście samotność pozwala bowiem uchwycić głębię ekstremalnych przeżyć. Bez oceniających cię ludzi zostajesz sam ze swoimi myślami
Nie dziwię się tej publiczności, jak widziałam 2 wspinaczy w Tatrach i wchodzili po pionowej ściane, to tez się zatrzymałam i dosłownie ich podziwiałam. Tyle, że tak stać raczej nie powinno się, bo wspinać powinno się w mniejszej grupie, można się bardziej skupić, wiadomo po co się tam jest... a publika wtedy jest zbędna. To nie zawody jak na np. sztucznych obiektach.
Taka wspinaczka wymaga przede wszystkim odporności psychicznej i umiejętności koncentracji
Stres żywca zostaje zminimalizowany poprzez porównanie z czymś naprawdę wielkim
Czysta psychologia - jeśli chodzi o to porównanie, można dużo na ten temat czytać i to jest sprawdzone.
Zauważyłem, że oglądający miejskie wspinaczki ludzie boją się nieraz mocniej niż narażający swoje życie wspinacz. Podczas żywca alpinista odsuwa wszelkie nie przynoszące postępu we wspinaczce, niepotrzebne myśli. Pierwsza rzecz o jakiej powinien zapomnieć to strach. Przerażony człowiek traci całą sprawność fizyczną, a na ścianie wpada w dygoty i szybko spada. Dla większości ludzi strach jest odczuciem naturalnym. Soliści nie są szaleńcami, i też się do owej większości zaliczają. Opanowali jednak umiejętność zachowywania zimnej krwi w skrajnych sytuacjach. Dla nich strach jest uczuciem, które zamieniają w siłę napędową
"Dla wytrenowanego sportowca strach jest alarmem nakazującym wybór najlepszego rozwiązania w najkrótszym czasie. Kiedy udaje się nam uczynić go pozytywnym, udaje się także zwielokrotnić swoje siły, dokonać wyczynów ekstremalnych, podobnie jak podczas działania dopingu...stosuję więc doping adrenalinowy... Wspinam się bez żadnego zabezpieczenia aby poznać smak strachu i intensywną, niemal surrealistyczną przyjemność pokonania go"
Z tym muszę się zgodzić, o strachu na pewno się nie myśli, a przeżycia są zwielokrotnione.
Nie sadzę aby wspinacze marzyli o strachu albo, że są uzależnieni od adrenaliny.
Jest z kolei pewne, że cieszymy się świadomością, ze dokonaliśmy czegoś niezwykłego - i mimo odczuwanego strachu- przemogliśmy się, by stanąć nad przeciętnością. Obrazek pławiącego się w strachu alpinisty jest z gruntu fałszywy. Wszyscy z którymi rozmawiałem starają się go unikać
Uzależnieni to są na pewno, trudno byłoby mi uwieżyć, że to nie adrenalina. Często jest to coraz większa dawka, bo inaczej nie przeszliby na żywcowanie. Potrzeba coraz silniejszych doznań jest za mocna.
Najlepsi soliści świata wyglądają nieco ekscentrycznie
Nie dziwię się, silne indywidualności, zawsze w jakiś sposób to eksponują, niektórzy oczywiście czasem nieświadomie.
Celowa konfrontacja z myślami o śmierci może prowadzić do bardziej świadomego życia, pozwoli przeżywać każdy dzień, jakby był ostatnim. Solo jest zmaganiem ze świadomością możliwości śmierci
Według większości solistów wspinanie bez liny jest więc afirmacją życia. Próbą życia w pełnym wymiarze, w świecie bez przeciętności i szarzyzny.
Żywiec jest formą sztuki, a soliści artystami wśród sportowców.
"Wolę krótką i intensywną egzystencję niż długie i nudne życie. Dla mnie solo to nie jest sport, ale filozofia życiowa. Kocham przygodę i niepewność. We wspinaczce bez asekuracji nigdy nie jesteś absolutnie bezpieczny. To mnie fascynuje i popycha do następnych ekstremalnych osiągnięć. Nie jestem samobójcą, ale w pewnym sensie, graczem. Gram z życiem. I ze śmiercią"
Co tu dużo mówić, to akurat bardzo dobrze rozumiem. To jest zmaganie ze sobą i śmiercią. Pełnia korzystania z życia.
RafalS pisze:Czy myslicie,ze wielu ludzi chodzacych po gorach stale przesuwa swoje granice. Chodzi po gorach coraz bardziej niebezpiecznie,na coraz trudniejsze trasy.Fakt sa coraz bardziej doswiadczeni.Ale doswiadczenie to rutyna.A rutyna to bledy
Zobaczcie jak sami chodzicie teraz po zimie w górch i widać jak to sie pogłębia. Co do rutyny, to prawda.
RafalS pisze:nowego sprzetu
Sprzęt zawsze jest zawodny, a człowiek jak pokazują proste statystyki jeszcze bardziej. Najlepiej kierować się dewizą ograniczonego zaufania, jednak we wspinaczce solo to raczej nie mozliwe. Tu ważna jest wiara w siebie, w swoje mozliwości. Oczywiście one mogą zawieść...

Tacy wspinacze co żywcują dla mnie żyją więc pełnią życia i są niestety też samobójcami.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 25 maja 2008, 15:48

...a ja tak z pytaniem "laika"...

czy jest mozliwym, zaby zjechac na linie (jakos ja na gorze zawiazac) i potem "oddzyskac" line? [bez oniecznosci wchodzenia po nia ;) ]

(wlasnie obejrzalem "Czekajac na Joe"... i takie pytanko mi sie nasunelo.. tam rzecz jasna liny zostaly w terenie...).
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2030
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 25 maja 2008, 16:14

Tak, jest to możliwe, ale ja tego Ci tego nie opiszę :) nie wiem jak :)
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3077
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: jck » 25 maja 2008, 16:14

Jest możliwość zjazdu bez zostawienia jakiegokolwiek sprzętu z haka/spita już wcześniej w skale zamocowanego tylko zjazd wynosi wtedy maximum jedną trzecią długości liny.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Anonymous

Post autor: Anonymous » 25 maja 2008, 16:20

jck pisze:Jest możliwość zjazdu bez zostawienia jakiegokolwiek sprzętu z haka/spita już wcześniej w skale zamocowanego tylko zjazd wynosi wtedy maximum jedną trzecią długości liny.

eee.... no przyznam, ze brzmi jak magia... (cos Cie bedzie na gorze trzymac... a jak se zjedziesz, to szarpniesz i sprzet masz przy sobie ;) )...


eee... czy sa (gdzie, kiedy, po ile) kursy na ktorych uczy sie poruszania po gorach z lina? (tj 2-3 osoby zwiazane) ? [ogolnia asekuracja w gorach zima.. i nie mam tu na mysli wspinaczki po scianie pionowej w gore]... Bylisci ena takich kursach, czy wiedze ciagniecie z ksiazek a potem z praktyki (wlasnej, z "umiejacymi" znajomymi, ..).

Wiem, ze zima sa organizowane kursy ... gdzi euczy sie wychodzenia ze szczelin... podobnie i na temat lawin...

pytam, bo albo sie starzeje, albo wreszcie zaczyna dochodzic (skutecznie) do glosu rozsadek... [czyli idziemy w gory, ino bezpiecznie i z jeszcze wieksza rozwaga]
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2030
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 25 maja 2008, 16:26

pawlikk pisze:czy sa (gdzie, kiedy, po ile) kursy na ktorych uczy sie poruszania po gorach z lina? (tj 2-3 osoby zwiazane)

sporo jest tego, wpisz w wyszukiwarkę kursy wysokościowe i szukaj gdzie ci będzie najbliżej i cenowo odpowiadało. Ceny takich kursów to 400 - 600 zł ze trzy dni trwają.
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3077
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: jck » 25 maja 2008, 16:29

Najprościej pisząc:
Przewlekasz prusa przez kolucho haka/spita. Następnie przeciągasz linę przez powstałą z prusa podwójną pętlę i ten koniec wiążesz do prusa na stałe, po tej stronie kolucha po której jest węzeł prusa /by przy ściąganiu węzeł nie zaklinował się w koluchu/. Następnie przeciągasz linę tak by obie żyły przechodzące przez prusa były tej samej długości, co jednocześnie sprawi, że trzecia część liny /ta przywiązana na stałe do prusa/ też będzie miała taką samą długość. Zjeżdżamy na obu żyłach wychodzących z prusa i z dołu ciągniemy za środkową żyłę /czyli tą której jeden koniec jest przewleczony przez prusa, a drugi jest do niego na stałe przywiązany/.
Widzę, że nadaję się do prostego tłumaczenia :oczynoela: ;)
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Anonymous

Post autor: Anonymous » 25 maja 2008, 16:35

jck pisze:Najprościej pisząc:
Przewlekasz prusa przez kolucho haka/spita. Następnie przeciągasz linę przez powstałą z prusa podwójną pętlę i ten koniec wiążesz do prusa na stałe, po tej stronie kolucha po której jest węzeł prusa /by przy ściąganiu węzeł nie zaklinował się w koluchu/. Następnie przeciągasz linę tak by obie żyły przechodzące przez prusa były tej samej długości, co jednocześnie sprawi, że trzecia część liny /ta przywiązana na stałe do prusa/ też będzie miała taką samą długość. Zjeżdżamy na obu żyłach wychodzących z prusa i z dołu ciągniemy za środkową żyłę /czyli tą której jeden koniec jest przewleczony przez prusa, a drugi jest do niego na stałe przywiązany/.
Widzę, że nadaję się do prostego tłumaczenia :oczynoela: ;)
:) (zdecydowanie)..
Anonymous

Post autor: Anonymous » 31 maja 2008, 12:46

Czy Ktos moglby mi wskazac zrodla gdzie przystepnie jest opisana technika poruszania sie w gorach z partnerem (towarzyszem)... bedac polaczonym lina? [ale zamieszalem, wazne zeby byla to e-foma narazie]

Nigdy nie probowalem, ale czas najwyzszy...

wiec? :D


--------
update 1:

Jak to ( http://www.e-gory.pl/index.php?option=c ... mitstart=2 ) czytam, to stwierdzam, ze raczej bez kursu sie nie obejdzie.. malo tego... Towarzysz rowniez musi to znac...
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3077
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: jck » 31 maja 2008, 17:35

Chodzi Ci tylko o lodowiec? To znowu nie jest takie trudne jak się wydaje...głowa do góry.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Anonymous

Post autor: Anonymous » 31 maja 2008, 17:40

jck pisze:Chodzi Ci tylko o lodowiec? To znowu nie jest takie trudne jak się wydaje...głowa do góry.
O lodowiec wlasnie... ale i tez o ogolne lazenie "w parach"... bo jak dotad bylo bez asekuracji... ("stary nie ma sensu, w malej grupie idziemy, wiec jak tkos poleci to predzej pociagnie reszte za soba..")

Myslalem ze wystarczy uprzaz (kurde, ze starej wyroslem), karabinek i lina... (jaki wezel? osemka?) i dawaj do gory... ale tutaj widze juz bardziej zaawansowane techniki.. wiec pytam..

:)
Awatar użytkownika
jck
Turysta
Turysta
Posty: 3077
Rejestracja: 14 listopada 2007, 22:57
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

Post autor: jck » 31 maja 2008, 18:02

pawlikk pisze:stary nie ma sensu, w malej grupie idziemy, wiec jak tkos poleci to predzej pociagnie reszte za soba
W tym jest dużo prawdy- wszystko zalezy od oceny tereny w któym się znajdujesz- ja już nieraz się rozwiązywałem, właśnie by uniknąć podobnej sytuacji- czasem trzeba schować linę do plecaka.
pawlikk pisze:Myslalem ze wystarczy uprzaz (kurde, ze starej wyroslem), karabinek i lina... (jaki wezel? osemka?)
Zestaw na śnieg to przede wszystkim prusy i coś na zbudowanie stanu.
Kilka karabinków trzeba mieć zawsze, to fakt. Ze dwie śruby na głowę, no i czekan. Pierwsze osoba na linie wwiązuje się bezpośrednio to uprzęży, warto też by zaraz za węzłem zawiązała prusa- będzie o jedną czynność mniej w przypadku wpadnięcia do szczeliny. Drugi na linie /jeśli jest zarazem ostatni/ najlepiej jeśli będzie miał nieco luźnego sznurka zawiązanego na ciele /ewentualnie w plecaku/, wpina się podwójną ósmką przez karabinek do uprzęży- daje to możliwość szybkiego wypięcia się z liny oraz jej zapasu w przypadku koniecnzości budowania stanowiska.
Jeśli idziecie tylko we dwójkę można wiązać kluczki na linie pomiędzy wami- jest szansa, że któraś z nich się zaklinuje w wardze szczeliny.
Róbcie tak tylko wtedy, gdy nie jesteście za bardzo doświadczeni i gdy w pobliżu są inne zespoły- daje więcej czasu na reakcję, zmniejsza nacisk jednakże niemalże blokuje możliwość wydostania się samodzielnie /pierwszy nie wprusuje bo są węzły, gdugi go nie wyciągnie bo węzły klinują też w drugą stronę/.
Życie nie zaczyna się powyżej 5000 mnpm. Powyżej 6000 mnpm tym bardziej...
Anonymous

Post autor: Anonymous » 31 maja 2008, 18:08

:)
zrozumialem, teraz jeszcze musze "wujka google" (lub Was) spytac co to kluczki :) [done]

przypomniec sobie wezly... przekonac kompanow i przede wszystkim -> gdzies to przecwiczyc...

:)
thx

-----
update 1
jck pisze:Jeśli idziecie tylko we dwójkę można wiązać kluczki na linie pomiędzy wami- jest szansa, że któraś z nich się zaklinuje w wardze szczeliny.
Z wiki wynka ze kluczki to po prostu wezly (towrzy sie petla)... czyli ma to dzialac na zasadzie -> pojawi sie jakis punkt zaczepienia to czlowiek nie spadnie nizej..??
Odpowiedz